[concept] cadrage du concept

Bon on reprend tout:

selwin a écrit:Pour le med-fan, je pensais à un truc, hier. Jouer les "capitaines" d'un Sombre Seigneur (méchant) déchu.

Et qui se tirent dans les pattes pour essayer de relever "l'empire", de
se faire de la thune, de survivre, ou de retrouver leur maître (car il
ne peux pas mourir, n'est ce pas ??? je veux dire, c'est lord
voldemort, quoi, il est trop fort ! )

Khelren a écrit:- les sombres lieutenants (Selwin).
Personnellement, l'idée me plaît beaucoup. MAIS! A mes yeux, il ne
s'agit pas d'un jdr, tout au plus d'une campagne, plus exactement d'un
burst (pré-tirés, cadre de campagne avec scénar, peu de jouabilité hors
de cela). Ca cadre parfaitrement avec ce que Selwin voulait (un truc
court d'une 30aine de pages). Mais pas sûr qu'on puisse parler de jdr
en tant que tel. Plutôt un burst D20 donc...

- les lieutenants maléfiques (selwin) si
celui-ci développe plus et parvient à me "convaincre" qu'on peut en
faire un jdr, pas qu'un burst*. Par là j'entends qu'on puisse avoir une
réelle rejouabilité, qu'il soit possible d'introduire un nouveau PJ par
exemple: parce que les lieutenants ne sont pas légion et qu'ils sont
donc tous connus dès le départ. Il reprend le thème du groupe que
Macbesse avait avancé.

Macbesse a écrit:Avec des mécanismes vraiment spécifiques, ça devient un jdr et non un burst.

- Un jeu mettant l'accent sur le groupe (Macbesse)
-->
Concept à développer, en tant que tel, c'est plus une orientation, un
thème, qu'un concept. A moins qu'il n'y ait une réelle idée derrière. A
développer donc pour que ça me "parle".

Ca
rejoint un peu la proposition de Selwin. Mais j'aimerais bien un jeu
dans lequel les PJs soient les parties d'un ensemble. Il y a matière à
exploration.

Marchiavel a écrit: Ca peut être marrant si on en fait un jeu court un peu sur l'ambiance "My Life With Master".

Selwin a écrit:Pour les lieutenants maléfiques, on peut aussi partir sur un concept
proche d'imperium avec les maisons, mais avec des factions (liées à un
capitaine maléfique, donc). Le truc, c'est qu'il va falloir créer du
background de toutes pièces.

Quant au D20, je sais pas. Rien que pour la magie (si magie il y a,
mais ds mon idée initiale : oui), va falloir sacrément adapter. A mon
avis en tout cas. Je voyais des trucs plus subtils que la méga boule de
feu dans la face.

On peut partir sur des motivations très diverses : les mercenaires (à
la mode Compagnie noire) en rupture de contrat (pour cause le chef est
pus là) ; les "réguliers" qui se débinent pour leur pomme et cherchent
à créer leur royaume, rétablir l'ordre ancien, retrouver le patron, à
obtenir la rédemption.

Avec des persos variés : du sous-fifre "d'élite", bras droit d'un
capitaine, au capitaine lui-même (éventuellement, un capitaine "mineur"
pour ne pas donner trop de pouvoir à un PJ débutant... et encore, on
peut prévoir des seuils de création... pourquoi toujours commencer de
la même manière ? Et même pourquoi toujours commencer avec le même
nombre de points entre PJs ? là, ok, c'est plus chaud... )

Le truc comme pour la plupart de ce type de jeu, c'est la complexité de
gérer des PJs issus de factions trop opposées. Ca serait pas mal de
trouver une bonne idée sur ce point, plutôt que le MJ passant son temps
à se splitter entre ses joueurs. Mais j'avoue que j'ai jamais trouvé
une solution... Pourtant, ça s'est souvent imposé dans les (très
nombreuses) parties que j'ai maitrisé à Ambre.

Akae a écrit:Je trouve en effet assez original le fait de
jouer du "coté obscur" de la force! Par contre ça va demander un sacré
travail pour rendre tout cela jouable avec un groupe. Donc à lier avec
le thème du groupe.
Faudra de plus y adapter un univers qui mettra en relief ces rapports, un univer plutôt sombre à mon avis?

Le piège est de partir dans un tripp trop Ambresque, qui privilégie tout sauf le groupe!

Il manque à tout cela un background. A moins de ne pas en faire, mais c'est difficile.

@ Akae : contrairement à Ambre, les PJs ont un objectif en commun (et non le même objectif :mrgreen:) qui doit leur éviter de trop se tirer dans les pattes.

En effet il est clair qu'il faut un background, peut être piocher dans les idées émises précédemment:

on a un med fan inspiré de mythologie, cultures différentes (Afrique, Asie, Amérique latine ou du nord...) qui semblait attirer du monde. Donc pourquoi pas? Ca pourrait être assez original. Par contre, en effet, va falloir se documenter. J'avoue que ça me séduit pas mal pour ma part sur le plan graphique ça me pousserait à innover.

(Moi je vois bien un mélange afro-amérique prè-colombienne, de grande cité aux rites sanglants, des tribus qui se déchire les unes les autres, Vaudou, animisme, etc... Bref y a de quoi faire!
J'avoue que c'est surtout des images qui me viennent dans la tête et que du coup c'est pas forcément rapprochable avec du background! lol )

C'est bien compris pour l'histoire des objectifs

L'Inde et l'Afrique, mais pas mixées, ont mes suffrages.

Il y a de quoi faire de beaux visuels et de beaux bad guys : Thugs attendant le retour du prêtre de Kali, évidememment, ou lieutenant du Dieu-Démon Crocodile cherchant à récupérer ses morceaux...

Ce ne sont que des exemples

Bon alors deux voix pour l'Afrique ^^

L'inde aussi c'est vraiment sympa!

J'avoue que l'Afrique me titille pas mal pour diverses raisons: C'est très peu utilisé dans son ensemble (on a bien des trucs sur l'Egypte ou des trucs du genre, Afrique du nord, mais pas grand chose de plus), Les looks tribaux africains me font de plus en plus tripper, l'art premier, etc... Bref y a de l'image qui se bouscule!

L'Inde aussi y a du lourd!

Donc en gros si je comprends bien, on va jouer des bad guys dans le med-fan que je proposais, mmm?

L'autre avantage, c'est que Inde et Afrique, ainsi que toutes les civilisations amérindiennes sont beaucoup moins moralement proches des valeurs européennes chrétiennes de paladin. Ce qui déplace le curseur de l'alignement des personnages vers quelque chose de plus flou, en quelque sorte et donc potentiellement vers du bad guy...

Ok, je vais laisser dégrossir le concept, alors, parce que j'avais mal compris apparemment.

Je pensais que l'idée était de faire un jeu court, permettant d'incarner, au choix :

- des Mangemorts dans Harry Potter,
- des généraux impériaux dans Star Wars,
- des nazgûls en tong dans le Seigneur des Anneaux.

Des lieutenants du Big Bad Boss, quoi ! Mais je m'a fourvoyé...

C'était plus ou moins ma vision aussi...

Je pensais pas qu'on allait développer un univers med-fan derrière mais qu'on allait rester sur un univers med-fan plus ou moins générique et classique.

A dire vrai, je serai pour cadrer le concept avant de partir sur le setting/univers.

Une fois qu'on saura ce qu'on veut faire jouer, on pourra réfléchir sur l'habillage (règles et univers).

Mais bon, c'est my 2 cents hein!

Perso, je partirais sur le background pour pouvoir créer le système de jeu et sûrement pas l'inverse...
Enfin, pour moi, il me semble que le système doit se plier à l'histoire... Non ? Ou bien vous avez une autre approche en tête ?

Sinon, pour l'inspiration, je suis très partant pour du précolombien, mais du med-fan classique tout aussi (occidental, quoi).
Inde et Afrique, bof. Afrique, ça ne m'intéresse pas et je n'y connais pas grand chose.
Inde, à la rigueur pourquoi pas. Mais pas chaud du tout.

Quel que soit le choix retenu, par contre, mieux vaut ne pas partir sur un terrain qu'on ne maîtrise pas du tout.
Mieux vaut repartir sur des sentiers battus que sur du totalement
inconnu, à mon avis. Le mieux serait un juste milieu, évidemment.
Mais le truc, c'est que soit ça nous demandera trop de travail de recherche, soit on fera du trop caricatural.

Le med-fan occidental peut facilement prendre des tournures originales,
par exemple. On a en tête les poncifs du seigneur des anneaux et de
D&D, mais on peut aisément s'en éloigner.
Le travail fait autour du Westeros du trone de fer, par exemple, montre
bien qu'on peut repartir sur des voies déjà bien explorées pour
renouveller un genre et plaire à grand nb de lecteurs.

Evidemment, je ne suis pas en train de dire qu'il faut se bloquer des choses sous prétexte qu'on ne les connait pas du tout... Mais il me semble qu'il faut trouver un juste milieu.

Perso, ma position est de partir d'un univers med-fan assez classique,
avec du fantastique plus subtil (et peut-être plus dangereux aussi), de
développer une première trame d'historique et de géographie.
De faire un passage sur les 1eres mécaniques de jeu et revenir sur le
background, en fonction de ces premiers échanges... Ainsi de suite.
Euh suis je bien clair, là ?

Je crois, Selwin, même si en fait, tu n'as rien approfondi du concept (seulement de l'univers, mais c'est un début].

Je me suis lancé dans le système d'office parce que je pensais avoir compris qu'il s'agissait d'un "méta-jeu", pour jouer un type de personnage dans différents univers, mais effectivement, je me suis trompé...

Alors, med-fan classique. On joue les méchants, comme dans une sorte de Midnight ?

selwin a écrit:Perso, ma position est de partir d'un univers med-fan assez classique,
avec du fantastique plus subtil (et peut-être plus dangereux aussi), de
développer une première trame d'historique et de géographie.
De faire un passage sur les 1eres mécaniques de jeu et revenir sur le
background, en fonction de ces premiers échanges... Ainsi de suite.
Euh suis je bien clair, là ?

Je plussoie!
Même si je plussoie aussi la remarque de Marco: le concept! le concept doit être approfondi!
Avant de se lancer dans un jeu, même court, je serai pour pousser jusqu'au bout le concept... histoire de voir s'il y a matière à faire un jeu

The concept :

Il y a plusieurs solutions :

- Les vilains ont failli gagner et le sombre seigneur, un infâme grobill, aurait pu dominer tout le monde libre, mais d'abominables gentils ont réussi l'impossible (genre SdA). Le sombre seigneur à jamais dort, mais au fil des éons peut mourir même la mort... Au boulot ! On va le réveiller !

- Le sombre seigneur n'est pas si puissant que ça (échelle : un royaume) et s'est pris une pilée à la régulière. Mais il s'est peut-être réincarné et les lieutenants cherchent l'enfant tout en essayant de préserver les miettes d'un royaume à l'agonie.

- Le sombre seigneur n'est pas mort - du tout. C'est un plan pour passer inaperçu aux yeux des Dieux et faire des choses abominables en douce. Tellement abominables que les lieutenants y perdront la vie s'il y arrive. Mais ils ne le savent pas...

Et j'arrête pour aujourd'hui.

Après, si le maître est là :

- Il est sur le point de gagner mais des vilains gentils résistent encore et toujours à l'envahisseur. Les lieutenants voient la victoire proche et doivent donc avant tout bien se placer.

- Il est en mauvaise posture et l'union sacrée (ou plutôt impie ) prévaut.

Je réfléchissais à vos idées de background "exotiques".



Pour que notre "grand méchant" paraissent vraiment puissant, pourquoi
ne pas partir du postulat qu'il ait réussi à construire un vaste
empire. Sur des terres exotiques parfois.



Le concept de base serait selon moi le suivant :



un puissant seigneur (sorcier ou pas, balrog ou pas, à voir ) a créé un
grand empire "du mal". hélas (pour lui) il a été vaincu par les
"rebelles". son empire vole en éclats.



ses anciens serviteurs cherchent à se tirer de la situation de défaite ds laquelle ils viennent de se retrouver.



certains rejoignent le parti des vainqueurs, d'autres fondent leur
propre "royaume" (ou veulent le faire), d'autres fuient, d'autres
partent à la recherche de leur seigneur (dont on ne connait pas
exactement le sort final... est-il mort, a-t-il fui ?)

Certains peuvent sincérement chercher à se racheter.

Car après tout, ces "bad lieutenants" sont-ils tous d'infames méchants ?



voilà, est-ce que ça creuse le concept ?



au passage, avec l'insertion de fiefs exotiques, on peut trouver des
motivations associées à ceux là. certains anciens lieutenants issus de
ces contrées loin du pouvoir central pourront légitimement chercher à
se proclamer nouveaux seigneurs locaux...

Après une semaine de vacances, j'ai un peu réfléchi à ce concept qui pour l'instant m'échappe encore un peu.

Le problème dans le groupe de méchants c'est qu'il faut qu'il soit evil mais lawful evil, pas chaotic Le groupe de joueurs doit être soudé et pas se tirer dans les pattes à chaque fois (même si on peut imaginer des coups tordus de temps à autres, cf Vampire). Qu'on parte pas dans le stéréotype du méchant navrant et minable qui pille, tue et trahit à tout va. Faut plus que ça ressemble à une partie de Diplo qu'à un Killer.

Je songeais donc à un concept de groupe assez fort. Ce qui rebondit sur une volonté du camarade Macbessovitch. J'en parle plus longuement dans le sujet sur le système de jeu.

Et sinon, oui, je suis pour faire une matrice de méchants et de "société" de méchants. Tout en fournissant un univers avec pré-tiré et cabale type.

Mais attention, je vais recadrer un peu la discut qui se disperse. On cause concept là, pas univers/background. L'univers va soutenir le concept. Le concept peut reposer sur certains aspects de l'univers. Mais là c'est le concept dont on parle, mes amis...

Savoir si le big bad boss evil est présent ou pas, ça sera un choix de background et si possible, dépendra peut-être du choix des joueurs à la création de leur cabale.

Donc le concept c'est gérer un groupe de méchants. Ok mais...

- Un peu comme à Impérium, ils dirigent la cabale en ayant des postes clefs (Capitaine des Gardes, Maître espion,...), voire en étant le grand chef super méchant?
- Ils sont en confrontation avec d'autres (méchants ou gentils? pouvoir en place?) ou ils sont les dirigeants du pays/empire/etc?
- Quel est leur niveau? Poste-clefs (lieutenant)? Grouillots (plus niveau mercenaires de la Compagnie noire sauf erreur de ma part)?
- Est-ce qu'il y a une gestion du fief à intégrer? Plus largement de la gestion (Impérium, encore, voire Ars Magica) ou ils effectuent les missions eux-mêmes?
- Méchants de quel genre de "sociétés"? Secte, cabale, société secrète, guilde d'assassins, de voleurs, etc.? Ou gouvernement/culte/pouvoir en place?

De ce que Selwin à avancer, il y a un point intéressant:

Certains peuvent sincérement chercher à se racheter.

Car après tout, ces "bad lieutenants" sont-ils tous d'infames méchants ?

Est-ce qu'on intègre quelque chose comme un alignement à Donj' ou une humanité à Vampire, bref, est-ce qu'on gère cette rédemption d'un point ludique et pas seulement rp?

poyur moi, pas d'alignement à la d&d.

mais on peut partir sur l'idée d'humanité de vampire ?

Humanité, Morale, Rédemption/Déchéance ?

Si ça vous branche, je suis assez motivé pour écrire quelques nouvelles sur le sujet.

L'idée est la suivante : présenter rapidement comment divers "lieutenants" prennent l'annonce de la disparition de leur maître.

J'ai plusieurs idées à creuser et à rédiger. Je le sens assez bien...



Evidemment, ce que j'écrirais n'aura rien de définitif, notre humble confrérie aura tout pouvoir pour amender le texte !!!

Quelqu'un connait-il "Poison'd", de Vincent Baker ?

non, de quoi s'agit-il ?

Il s'agit d'un jeu de rôle où les personnages jouent des pirates sur un navire dont le capitaine vient d'être empoisonné.

esprit murder party ? ou jdr plus "classique" ?

selwin a écrit:Si ça vous branche, je suis assez motivé pour écrire quelques nouvelles sur le sujet.

L'idée est la suivante : présenter rapidement comment divers "lieutenants" prennent l'annonce de la disparition de leur maître.

J'ai plusieurs idées à creuser et à rédiger. Je le sens assez bien...



Evidemment, ce que j'écrirais n'aura rien de définitif, notre humble confrérie aura tout pouvoir pour amender le texte !!!

Tu as eu le malheur de faire un pas en avant (en fait c'est pluitôt les autres qui ont fait un pas en arrière)

Ca me branche oui. Tout ce qui peut faire avancer est une bonne chose sinon on commence à s'endormir et c'est pas bon. Et d'autant qu'il s'agit d'une chose importante: la vision des persos. C'est le genre de trucs qui peut permettre à pas mal de monde de rebondir sur tes idées.

Alors hop:
https://dragondigital.easyforumpro.com/projet-bad-lieutenants-f8/textes-d-ambiance-annonce-de-la-mort-du-seigneur-t86.htm

selwin a écrit:Pour que notre "grand méchant" paraissent vraiment puissant, pourquoi
ne pas partir du postulat qu'il ait réussi à construire un vaste
empire. Sur des terres exotiques parfois.

Le concept de base serait selon moi le suivant :

un puissant seigneur (sorcier ou pas, balrog ou pas, à voir ) a créé un
grand empire "du mal". hélas (pour lui) il a été vaincu par les
"rebelles". son empire vole en éclats.

ses anciens serviteurs cherchent à se tirer de la situation de défaite ds laquelle ils viennent de se retrouver.

certains rejoignent le parti des vainqueurs, d'autres fondent leur
propre "royaume" (ou veulent le faire), d'autres fuient, d'autres
partent à la recherche de leur seigneur (dont on ne connait pas
exactement le sort final... est-il mort, a-t-il fui ?)

au passage, avec l'insertion de fiefs exotiques, on peut trouver des
motivations associées à ceux là. certains anciens lieutenants issus de
ces contrées loin du pouvoir central pourront légitimement chercher à
se proclamer nouveaux seigneurs locaux...

En relisant ce sujet, je comprends mieux la façon dont Selwin (si tu nous lis... sinon reviens!) abordait le concept.
Si j'ai bien compris, pour lui, il y a vraiment une idée selon laquelle les lieutenants peuvent ne pas être dans la même faction.

En sent là l'influence de la PbM Ambre qu'il a menée
Sur table, ça peut être assez délicat à gérer.

Mais il est selon moi possible de gérer ça en ne faisant jouer que les moments "clefs" de la campagne, moments où les PJ se retrouvent. Sinon le reste sera géré par mail ou en solo avecle MJ.
Il faut voir que c'est une chose relativement possible: après tout Macbesse maîtrise bien une campagne Imperium (dans laquelle je suis, c'est pour ça que j'en parle) en suivant un peu cette idée.

Idée intéressante à creuser, peut-être à laisser en optionnelle toutefois.

Bon reprenons les bases sur lesquels on peut dégager un consensus.

1. L’idée est de faire un jdr générique. En l’absence des écrits de Selwin, il va falloir considérer que l’univers tel qu’il l’avait décrit sera le setting de base mais ne sera pas compris dans la version sur laquelle nous travaillons (une version lite en gros avec les core rules et point barre). En clair, le setting passe à la trappe et on se recentre sur un jdr générique.
Aussi, nous étions partis sur l’idée d’une faction forcément evil. Mais une faction plutôt bonne ne connaît-elle pas également des luttes politiques internes et les mêmes coups de pute ?

2. L’idée est de jouer des lieutenants qui épaulent un chef à la tête d’une faction. Point qu’il faut clarifier parce que ça n’était pas très clair au début et que ça a posé problème par la suite dans la compréhension des discussions et concepts, je pense.
Si on reprend la hiérarchie telle que vue par Selwin, il y avait un chef suprême et ses lieutenants. Le chef est peut-être mort, en tout cas absent, et les lieutenants sont désormais à la tête de leur faction pour prendre le pouvoir. Les PJ interviennent comme lieutenants de ces lieutenants. Pour clarifier la terminologie, j’appellerai les PJ dans ce cas de figure les sous-lieutenants.
Si on y réfléchit, il serait difficile, à mon avis, de faire jouer les PJ en tant que lieutenants : au vu des intérêts contraires, ça se terminerait en bain de sang très rapidement.
On peut très bien imaginer par contre une version pbm (play by forum ou play by email) où chaque lieutenant est joué par un PJ, et qu’il a sous ses ordres d’autres PJ comme sous-lieutenants, dans une grande guerre d’influence.