Les inspis - Musique !

J'étais persuadé que personne n'avait fait de réelle reconstitution historique de la musique et des chants byzantins, pas même des religieux.
Comme d'habitude, j'avais raison, mais pas tout à fait.

Dans les reconstitutions que j'ai écoutées, la plupart du temps, il n'y a pas d'instruments, rien que des voix - comme aujourd'hui. Alors que les Byzantins faisaient rentrer tout l'orchestre à l'Eglise, et que des musiciens accompagnaient les déplacements de l'Empereur.
J'ai bien dit "la plupart du temps", car il y a des exceptions ! On peut trouver, en 2008, des morceaux tous droits sortis du Moyen-Age, et même des chants à la gloire des Empereurs !

La cerise sur le gâteau, c'est que c'est à l'époque du jeu qu'un grand nombre de canons apparaissent. Le chant et la musique se développent pour faire un substitut aux icônes que l'on ne peut plus vénérer tranquillement. C'est une forme de dissidence.

Le chant devient alors, comme l'icône, une manifestation terrestre du royaume des cieux (les Byzantins pensent que les icônes ont une double-nature : le Saint, la Vierge ou le Christ est présent physiquement à travers son icône, à tel point que certaines ont pu servir de parrain à des nouveaux-nés !). Un autre parallèle intéressant : le fond d'or de l'icône représente l'éternité, l'ordre immuable et sacré. Le bourdon (pour faire chic l'ison, pour faire comprensible le choeur de basses) a exactement la même fonction, et l'harmonie du chant n'est autre que l'harmonie du royaume de Dieu.

Je trouve les références et je les donne asap.

Merci ^pour cette info!

Macbesse a écrit:Un autre parallèle intéressant : le fond d'or de l'icône représente l'éternité, l'ordre immuable et sacré. Le bourdon (pour faire chic l'ison, pour faire comprensible le choeur de basses) a exactement la même fonction, et l'harmonie du chant n'est autre que l'harmonie du royaume de Dieu.

Question de Béotien :
On m'a appris durant mes vieux cours d'histoire de l'art qu'il fallait voir dans l'émergence de la pensée moderne de la Renaissance l'influence des hommes de science (au sens ancien du terme) byzantins que la chute de l'empire avait ramené vers l'occident.
Sachant que la musique de la Renaissance en Occident, au même titre que l'architecture, la sculpture, le corps humain en général, était vue d'une manière assez mathématique (avec tout un tas de systèmes métriques, nombre d'or et cie) et, par cette perfection intellectuelle, comme un reflet de la gloire de Dieu, est-ce qu'il faudrait également voir là, dans cette manière de voir la musique, l'influence de Byzance ? Même si "évocation du royaume des cieux" j'interprète ça plutôt comme une façon de voir médiévale

D'ailleurs, c'est intéressant cette question de la perception du chant à travers le Moyen Age et la Renaissance. Je me demande dans quelle mesure était-ce considéré comme expression de l'âme (pureté) ou du corps (plutôt symbole de bassesse au Moyen Age), et dans quelle mesure ces points de vue ont pu changer d'une époque à l'autre ?
Parce qu'on parle beaucoup peinture, architecture, sculpture, mais de musique bien peu. Faut dire que ce n'est pas toujours facile à comprendre quand on est pas musicien. J'ai souvenir d'une conférence sur le sujet, pas évidente à appréhender. J'en avais surtout retenu que grosso modo, on superposait les notes au Moyen Age, on peut comme on travaillerait des entrelacs qui se croisent, comme des harmoniques, alors que la Renaissance amenait la notion d'accord.
En fait faudrait que je pose cette question sur la Cour

EDIT : correction, je m'étais un peu emmêlé les pinceaux

Je ferai une réponse plus détaillée une fois que j'aurais réfléchi (un truc qui m'arrive parfois), mais à chaud :

Il y a une influence byzantine dans la musique médiévale occidentale, c'est sûr : Byzance a bien tenu en Italie du Sud, en Pouilles et en Calabre, et le Mont Cassin, le fameux, était un grand centre de diffusion de la culture byzantine en Occident. En outre, les Empereurs de l'Empire romain d'occident ont été fasciné par Byzance. Par exemple, ils aimaient se faire offrir (depuis Pépin le Bref !) des orgues à soufflet, que seule Byzance savait produire. L'orgue à l'église, c'est un emprunt à Byzance. C'est d'ailleurs amusant, car ce n'était pas le cas dans les églises de l'Empire romain d'orient : l'orgue était utilisé dans les rituels du Palais.

Je dois laisser l'ordi, mais le chant, c'est l'âme et le domaine du céleste, c'est la "musique des sphères". Le terreste, le corps, c'est la danse - du coup, les danseuses sont un peu considérées comme des prostituées.

Je me relie et je m'aperçois que je n'avais pas précisé dans mon premier post que les Byzantins étaient fascinés par le caractère mathématique de la musique, ce que j'ai appelé trop vite "l'harmonie" ; je n'avais donc pas du tout répondu à ta question, pensant que tu réagissais à ça, et je m'étonnais de sa formulation. Ca m'apprendra à aller moins vite.

Petite précision en passant, ce caractère mathématique s'exprime dans l'intervalle (division de la gamme en tons, demi-tons et quarts de tons - la musique byzantine ne connaît pas le chromatisme et n'a pas peur de jouer la tierce et la sixte, notes dissonantes aux oreilles d'un occidental, voire diaboliques).

Pour répondre à la première partie de ta question : c'est effectivement dans les mathématiques que prend source l'idée que la musique est une image de la musique des sphères et de la perfection du royaume céleste : par sa perfection mathématique, elle ne peut être que le reflet de l'oeuvre de Dieu [il serait intéressant de vérifier si les arts plastiques obéissent aux mêmes règles, ce serait un indice supplémentaire en faveur de ce que tu avances].

Est-ce que cette association des mathématiques avec la musique et l'art s'est diffusée de l'Orient à l'Occident pendant la Renaissance ?

Je vais faire une réponse contrastée. Il est vrai que des érudits byzantins ont eu beaucoup de contacts avec l'Occident à cette époque, mais on pourrait objecter que ces contacts étaient plus précoces et que l'Occident avait aussi conservé, dans une mesure bien moindre certes, les arts du trivium et du quadrivium, héritage romain (le trivium étant composé des arts du langage, et le quadrivium des arts mathématiques, dont la musique).
J'ajoute un bémol à cette réfutation : cette conception, avant d'être romaine, était hellénique, platonicienne, ce qui explique peut-être que Byzance l'ait mieux conservée. J'aurais même tendance à dire que l'idée que la perfection mathématique de la musique en fait le reflet du divin est d'origine néo-platonicienne (ce courant de pensée, né au IIIe s. à Alexandrie, fait le lien entre l'idée platonicienne suivant laquelle il existe un monde des idées pures et le christianisme). Inversement, les mathématiques étaient assez mal connues en Occident.

Maintenant, est-ce à dire que l'accord est connu à Byzance et qu'il se diffuse de l'Orient à l'Occident pendant la Renaissance ?

Je ne crois pas : les Byzantins jouent sur les micro-tons et les quarts de ton, sur les intervalles entre notes successives, et pas sur la simultanéité. Je pense donc que l'accord est une conquête occidentale et qu'elle ne peut pas être imputée à l'influence byzantine (ou alors très indirectement).
Bien au contraire, il me semble (mais je ne suis pas musicologue) que l'accord n'est possible qu'avec une gamme chromatique. Et je suis sûr que les Byzantins ne l'utlisaient pas. Je vois donc dans l'accord une divergence avec l'Orient, beaucoup plus qu'une influence.

Tes questions de béotien sont intéressantes.
"Harmonie" dans mon post initial, aurait dû être remplacé par "perfection", cela aurait été plus exact.

PS : A propos du corps et de la danse : il y a bien, en Occident, une évolution du Moyen-Age à la Renaissance, une forme de réhabilitation du corps, mais toujours, comme tu le suggères toi même, dans une optique chrétienne, exaltant la perfection de l'oeuvre de Dieu.

En Orient, la danse pouvait être acceptée, celle qui servait le pouvoir, certes, mais surtout celles des ennuques. Leur danse était l'image de la ronde des Anges.

Macbesse a écrit:Bien au contraire, il me semble (mais je ne suis pas musicologue) que l'accord n'est possible qu'avec une gamme chromatique. Et je suis sûr que les Byzantins ne l'utlisaient pas. Je vois donc dans l'accord une divergence avec l'Orient, beaucoup plus qu'une influence.

Renseignements pris, j'apporte une correction : l'accord est possible dès lors qu'il y a polyphonie.

Or, la musique byzantine est polyphonique, bien que d'écriture monodique, tout comme la musique médiévale occidentale (les chanteurs ne sont pas à l'unisson mais la "partition" fait comme s'ils l'étaient).

C'est la codification des accords (en même temps que la définition de la gamme chromatique, pour le coup) qui apparaît à la Renaissance en Occident. L'Orient ne connaît pas le phénomène.

J'ai répondu ? Oui / Non ? De manière satisfaisante / insatisfaisante ?

Oui, réponse plus satisfaisante, et dense ! Merci

Depuis quelques jours je suis assez peu toutes les discussions en cours sur Chroniques Byzantines, mais je vais revenir

On répond toujours mieux à froid

Quand-même un petit mot sur le Mont Cassin et son influence : alors que la sixte et la tierce, en Occident, ne sont pas jouées, elles le sont aux alentours de ce monastère, de l'Italie du Sud à l'Italie centrale.

Je sais, c'est anecdotique, mais tellement que ça en devient crucial.